Немногие знают, что частый гость телепрограмм Владимира Соловьева, известный зрителям своим острословием, израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин имеет белорусские корни. Его отец происходит из известного в Беларуси раввинского рода, но сам Эскин родился в Москве.

Музыкальное образование и семейные заботы (Авигдор Валерьевич воспитывает 7 детей) не помешали ему стать при этом блестящим политологом. И сегодня он позиционирует себя убежденным патриотом Израиля и еврейским традиционалистом, стремящимся к укреплению связей с российскими консерваторами. О нем говорят — профессиональный лоббист.

Благодаря Фонду «Русский мир» мы побеседовали с Авигдором Эскиным в ходе IX Ассамблеи Русского мира в Суздале, в которой он принимал активное участие.



— Вы не раз озвучивали свое мнение по ситуации, сложившейся в последнее время на Украине, в частности, в телепрограммах Владимира Соловьева. Как известно, Беларусь в этом вопросе заняла нейтральную позицию. Как вы оцениваете это решение?

— Беларусь сегодня является независимым государством и имеет право на свою особую позицию. На месте руководства Беларуси я бы внимательно отнесся к тому, что на Украине происходит попытка героизации нацистских преступников, таких как Бандера и Шухевич, на уровне президентского указа, на уровне государственного закона.

Как известно, эти люди были не просто идеологами украинского нацизма, но и ответственны за физическое уничтожение сотен тысяч граждан Беларуси. На территории вашей страны бандеровцами совершались массовые преступления, в той же Хатыни, например.

Когда я вижу, что сейчас в Беларуси проявляются первые «оранжевые» тенденции с коричневым оттенком — не так давно на демонстрацию выходили люди с портретами Бандеры, Шухевича и белорусских коллаборационистов, — то мне кажется, что это должно вызывать озабоченность у белорусского народа.

И должно прийти понимание, что можно и нужно продолжать хорошие добрососедские отношения с Украиной — но вот по вопросам, касающимся героизации нацизма и худших выродков человечества, не может быть двух мнений между двумя цивилизованными государствами.

В этом смысле, мне кажется, Беларусь тоже должна сказать свое слово.

 

Что касается отношений между Беларусью, Россией и Украиной, то ваша страна могла бы здесь сыграть важную роль в качестве посредника, и так оно уже произошло. Ибо цель российско-белорусско-украинской политики должна быть интеграционной.

 

Сама Беларусь сохраняет свой статус благодаря тому, что она не только не притесняла русскую культуру и русский мир, но поощряла продолжение участия белорусского народа в общеславянском пространстве.

Великие люди, представлявшие белорусский народ, так или иначе были интегрированы в это пространство. Идея белорусского сепаратизма достаточно бесплодна, она никогда не приносила никаких хороших результатов, как и сепаратизм на Украине.

Но в Беларуси сепаратизм носил всегда более мягкий характер. Белорусы не предоставили Гитлеру такую дивизию, как, например, «Галичина». У вас были отдельные коллаборационисты, но не целые дивизии.

Кстати, на Украине тоже вначале не думали, что закончится все тем, что коллаборационисты станут общепризнанными национальными героями. Посмотрите, до чего довели Украину — до гражданской войны! В этой связи важно, чтобы ясно прозвучало осуждение белорусским руководством таких явлений. Не покушение на соседа, поскольку Беларусь всегда была самой дружественной страной по отношению к Украине, но осуждение конкретных аспектов политики и героизации нацизма, потому что это реальная угроза и для вашей страны тоже.


— По поводу миротворческих усилий. Беларусь действительно делает немало, чтобы примирить стороны, которые представляют Леонид Кучма и Олег Царев. Но вот те ли они люди? Обладают ли Кучма и Царев реальным доверием и уважением со стороны обычных жителей Украины, а также Новороссии, зависит ли от них что-то, решают ли они какие-то вопросы?

— Те, кого вы упомянули, представляют определенную часть политической элиты Украины, которая сегодня раздроблена на многие группы. С одной стороны — управляющие органы Украины, с другой — Донецк и Луганск.

Настроения людей на Донбассе понятны и в основном отмечены разочарованием в том, что происходит на Украине. Живут там тяжко. Удалось разжечь конфликт между русскими и украинцами. И националистические настроения до сих пор достаточно сильны. Они разрушительны, поскольку они ведут к неизбежному конфликту Украины с Польшей, возможному конфликту с Венгрией и углублению конфликта с Россией.

Это уже ударило и ударит еще сильнее по реальным шансам украинского народа построить свое государство, поскольку оно уже потеряло свою независимость, свое лицо и экономические возможности восстановиться.

То, что происходит сегодня на Украине — это дикий развал и раздрай с агрессивной националистической идеологией. Украина могла бы быть заразительным примером для других националистов, но стала образцом того, как делать не надо, — это понятно всем.

Беларусь в этом смысле является позитивным примером.

 

Вы не только смогли сохранить социальные льготы для слабых звеньев общества и относительное благополучие, которое определенно выше, чем в других странах СНГ.  Все, кто посещал вашу республику, однозначно говорят, что белорусы спокойны и отношения между людьми хорошие.

 

И эту атмосферу любви и доброжелательности, человеческой солидарности нельзя испортить ложкой дегтя, возвеличиванием каких-то коллаборационистов из прошлого, что пытаются сделать некоторые прозападные активисты.


— Есть такое мнение, что на Украине революция произошла как результат борьбы олигархов за власть. И Беларуси это путь не грозит, потому что у нас просто нет олигархов и нет таких социальных предпосылок. А значит, вероятно, надо опасаться тех, за кем стоят массы, которые можно вывести на улицы, чтобы устраивать беспорядки. Как по-вашему, кто бы это мог быть?

— На сегодняшний день, слава Богу, никто. Ситуация в Беларуси стабильна, и нет серьезных предпосылок, чтобы это случилось. Но когда у соседа неспокойно, надо проявлять особую осторожность — учитывая, что определенные круги на Западе иногда спекулируют на противоречиях с тем, чтобы как-то влезть и сказать свое слово, даже если оно неблагородное и противоречит их собственной идеологии.

Вы же знаете, что нацизм не является официальной идеологией ни западной цивилизации, ни США. В той же Германии за пропаганду таких идей могут и посадить — то есть у себя они это не позволяют, а на территории Украины они это одно время поощряли, тот же Фонд Конрада Аденауэра, например.


— В СМИ сейчас тема конфликта на Украине отошла на задний план. На ее место встали российские интересы в Сирии — в чем они, по вашему мнению, заключаются?

— Россия пытается внутренний конфликт в Сирии оставить именно сирийским внутренним конфликтом, не позволить ему разрастись в глобальный.

Сила, которая на территории Сирии является распространяющейся активной угрозой для всего нашего земного шара — это ИГИЛ. Она имеет и другие названия — «Братья-мусульмане», «Хамас», «Аль-Каида», «Нусра» и прочие — все одного поля ягодки.

Сейчас они объединились, в большей или меньшей степени, вокруг ИГИЛ, так они себя называют. Хотя там нет членских взносов, и в некоторых ситуациях они поступают как объединенная военная структура, но в основном это просто энтузиасты из разных стран мира. Они смотрят, как эти ребята отрезают головы, и пытаются повторять то же самое или нечто другое.

 

Чтобы было понятно — в Израиле в октябре было 73 теракта с использованием ножей. Иногда они на собственных автомобилях врезаются в толпу людей. Это тактика, которую перенимают от ИГИЛ.

 
Именно таких бандитов Россия пытается накрыть бомбардировками и позволить победить президенту Асаду. Да, Асад никогда не был большим блюстителем прав человека. Причем я говорю сейчас не о нем самом, а скорее о сирийской системе, которую он унаследовал. Сам по себе Башар Асад человек достаточно сдержанный и никогда не отличался преступной жестокостью. А вот сама система сирийская жесткая!

Тем не менее, это единственное законное правительство, которое сегодня может быть на территории Сирии. Оно избрано официально. Оно продемонстрировало в прошлом, что способно базироваться не только на алавитах, друзах и прочих меньшинствах, которые составляют примерно 20-30% населения Сирии, но также включать в себя и суннитов, которые широко представлены в сирийском правительстве. Династия Асадов на деле показала, что умеет управлять Сирией.

А если еще поспособствовать каким-то образом демократизации Сирии, обеспечить определенную автономию для курдов или различные договоренности внутри страны, которые позволят всем жить в мире... Что не самая простая задача после четверти миллиона убитых там — это немалая цифра, кстати.

И Россия пытается оставить этот конфликт в границах Сирии, позволить Асаду исправить ситуацию.

Российские интересы в Сирии, безусловно, есть, потому что, во-первых, Российской Федерации было важно сохранить там свою военную базу. Вот-вот ее могли накрыть так называемые повстанцы.

Во-вторых, это традиционная российская зона влияния, из которой ее пытаются вышибить. Это продолжение ползучего движения НАТО на восток разными способами — сначала через Европу, а теперь через Ближний Восток. Это, естественно, не устраивает Россию!

Есть еще один важный фактор. Хотя мы не знаем точно, сегодня на территории Сирии находится как минимум 10 тысяч бывших граждан Советского Союза, и не исключено что это заниженная цифра. И это представляет непосредственную угрозу безопасности России.

Понятно, что Российской Федерации куда удобнее вести с войну с этими товарищами на территории Сирии, чем на территории, например, Кавказа (стоит отметить, что угроза перехода боевиков на Кавказ постоянная).


— В Беларуси в последний раз вы были в 90-е годы. Кроме этого есть ли у вас какие-то впечатления о стране — может быть, почерпнутые из телепрограмм, со слов знакомых, побывавших у нас?

— В Беларуси я бывал, но, к сожалению, давно, в 70-е годы, и потом в 1990 году пару раз. Для меня это отдельная тема, это особо любимый и дорогой уголок планеты. Потому что мои бабушка и дедушка вышли отсюда, и у меня с этим связано много семейных воспоминаний.

Истории все грустные, они заканчивались рвом, где в 1941 году были расстреляны наши родные. К сожалению, то, что я видел в Хотимске, где мои родственники похоронены, было страшно. Мои дедушка и бабушка еще до войны уехали оттуда в Москву, а те родственники, которые остались, просто погибли жутким образом.

Кроме того, я ездил по разным историческим местам, был в Хатыни, меня интересовала еврейская история и история Белоруси в целом.

Мне много рассказывали бабушка и дедушка о характере людей в Беларуси, о том, насколько у них были теплые, светлые отношения со всеми окружающими, и эту атмосферу дружбы и добра удалось не испортить двадцатью пятью постперестроечными годами.

Вот все, что я знаю о вашей стране — умение сохранить человеческие отношения, порядочность.

Кстати, мне известно, что в Беларуси низкий уровень коррупции и преступности в целом. Людям не присуща такая звериная гонка за деньгами, какая часто бывает на постсоветском пространстве, когда люди занимаются только одним — заработком, а иначе не выживешь. Не говорю им в укор, но просто жизненный уклад таков.

В Беларуси, как я понимаю, есть свободное время на общение, культуру, просвещение.

Кроме того, — и я думаю, со мной многие согласятся, — об обществе в немалой степени можно судить по отношению к детям и старикам. Это то, что в Беларуси поставлено на достаточно высокий уровень. Старики у вас защищены, никто не должен стоять и продавать замерзшие рыбины на рынке с пяти утра или у проезжей части, чтобы хоть как-то заработать.

 

Достаточно средств, чтобы жить — это не просто достижение какого-то одного человека в Беларуси, это вся система у вас так работает. И ни в коем случае нельзя менять то хорошее, что есть, это надо сохранять.

 
Какие-то реформы, направленные на мобилизацию, оживление экономики и другие перемены, может быть, будут уместны, поскольку все мы эволюционируем. Но я не осмелюсь советовать что-либо конкретное, учить, как жить, — потому что лично меня Беларусь вполне устраивает такой, какая она сейчас есть.


— Каково отношение израильтян к белорусам в целом?

— Я думаю, что во всем мире, да и в Израиле тоже, у 95% граждан отсутствует понимание, что Беларусь и Россия — это две разные государственные сущности.

С Украиной — иначе, потому что эта страна в Израиле всегда воспринималась как негативное понятие. Надо понимать, что для многих израильтян, переживших Великую Отечественную войну, с Украиной связаны воспоминания о коллаборационистах. Это может быть не совсем правильно, потому что  большинство украинцев все же находились в рядах советской армии.

Но сегодня все преподносится так, будто украинское население разделилось чуть ли не пополам — одни ушли в советскую армию, другие стали коллаборационистами. Те украинцы, которые пошли в бандеровские части, отличились жестокостью даже по сравнению с немцами. Эти изверги работали в концлагерях и массово убивали людей.

К Беларуси у израильтян отношение кардинально другое. Но представление о вашей стране и понимание того, что происходит в белорусской политике, у большинства на сегодняшний день отсутствует, только узкий круг политологов в курсе. Для всех остальных Беларусь и Россия — это единое пространство.

Беларусь связывают с такими местами, как Мир, Радын, Айшишок, Воложин, Новогрудок, Витебск и прочими еврейскими местечками, где находились ценные духовные центры, которые потом перенеслись в Израиль. Есть некое продолжение этой жизни.


— Если я приеду как туристка в Израиль, что я услышу, о чем меня будут расспрашивать?

— Ну, прежде всего, вам скажут: добро пожаловать! Если в Израиле вы встретите людей, предки которых приехали из Беларуси, они будут расспрашивать, как вы живете и что осталось у вас со старых времен.

К вашей республике, безусловно, существует глубочайшая симпатия. Много еврейских партизан вместе с белорусами воевали когда-то в белорусских лесах, вышли из тех территорий, которые сейчас называются Беларусью — Гомель, Бобруйск, Хотимск, Кричев, Речица. Только хорошее рассказывают они о своих соседях, отношения между ними были самые доброжелательные на протяжении сотен лет. Это естественно запечатлелось.


— Белорусский политолог-востоковед Юрий Шевцов как-то проронил фразу, что для нормального и успешного развития страны и государства в нем обязательно должен проживать определенный процент еврейского населения. Вот он так сказал, но не объяснил, почему. И на самом деле — в советские времена, когда можно было выезжать, многие евреи из Беларуси уехали. Как думаете, они сейчас были бы способны подстегнуть какие-то процессы в нашей республике?

— Ответ на этот вопрос требует серьезного углубления. Как востоковед я тоже имею представление о еврейской истории и о роли евреев в различных исторических ситуациях. И не совсем согласен с данным мнением.

Я считаю, что судьбу Беларуси должны решать сами белорусы, а что касается опыта, который накопили евреи, то для этого есть прямые рейсы в Израиль. Отношения с вашей республикой у нас чудесные, и мы прекрасно можем обмениваться опытом.

Какие-то люди из Израиля могут даже жить на территории вашей страны, заниматься бизнесом, быть консультантами. Если бы Беларусь вела активную внешнюю политику, — а она, скорее всего, ею займется в ближайшее время, — то понятно, что еврейская диаспора могла бы сильно помочь открывать врата там, где они были закрыты до сих пор.

Как только вы решите активно продвигать свои интересы в Европе и Америке, то, конечно же, было бы правильно использовать еврейский фактор, то есть выходцев из Беларуси, которые сегодня проживают в Израиле.

И, например, было бы целесообразно рассказать в американском Сенате и Конгрессе о том, как в Беларуси сегодня соблюдаются права всех меньшинств, в том числе еврейской общины, права католиков и всех верующих. Я готов лично помочь вам донести правду о вашей стране и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Брюсселе.

Да, были отдельные случаи нарушения прав человека в Беларуси. К примеру, факты жестокого обращения с женщинами-оппозиционерками в ходе демонстраций, но затем произошли большие изменения, и сейчас этого нет. Об этом на Западе, в Америке мало знают. В Беларуси нет каких-либо притеснений, существует полная свобода совести.

 

Повторюсь, по основным жизненным параметрам вы являетесь образцом благополучия на постсоветском пространстве, и это все надо бы донести до Америки, до Европы — и до России тоже.

 
В этом еврейская диаспора могла бы оказать существенную помощь. Было бы хорошо сделать это, используя то чувство благодарности, которое присутствует в широких кругах диаспоры. Если бы мне довелось заниматься темой Беларуси в Израиле, в Европе и в Америке, поверьте, мне было б что сказать в пользу вашей страны.

Мы желаем добра вашему государству и хотим только его процветания!



Мария МИНСКАЯ