---

Недавно на страницах «Евразия.Эксперт» было опубликовано интервью скептика евразийской интеграции из Беларуси Андрея Казакевича. Политолог заявил о бесполезности Союзного государства и рассказал о проблемах евразийской интеграции. Чтобы глубже разобраться в вопросе мы встретились с белорусским философом Алексеем Дзермантом и спросили: зачем Беларуси Союзное государство и Евразийский союз?
 

---

— 15-20 лет назад у Союзного государства для Беларуси была четкая функция — расширение рынков сбыта и укрепление всестороннего военного сотрудничества. Однако сейчас, когда эти задачи решены, многие эксперты говорят о том, что Союзное государство свою миссию уже выполнило и даже стало лишним. Зачем нам Союзное государство, если отношения России и Беларуси можно перевести в рамки простых двусторонних отношений?

— Союзное государство задает политическую рамку, существуют институты, которые позволяют оперативно решать все возникающие вопросы — Высший Госсовет, Парламентское собрание. Кроме того, это Постоянный комитет, который выполняет важную функцию координации в тех сферах, где происходят критично важные для Беларуси вещи.

Кроме решения важных экономических вопросов, таких как рынки сбыта, для Беларуси всегда было важно поддержание технологического уровня. Проекты, реализующиеся в рамках Союзного государства, создают для Беларуси важнейший технологический задел. Ни Китай, ни ЕС подобных платформ не создают.

В проектах Союзного государства задействованы достаточно большие для Беларуси деньги, совместно с Россией решаются научные и технические задачи. Союзное государство похоже сегодня на своеобразный фонд, но в части инноваций для Беларуси это пока незаменимый источник финансирования и новых технологий.

Кроме того, задачи военно-политического сотрудничества и выхода на формирование совместной противовоздушной обороны в рамках какого-то обычного военного союза типа ОДКБ или просто на двухсторонней основе не решаются. Я, по крайней мере, не знаю прецедентов, чтобы происходило подобное тесное сближение и фактическое объединение значительной части войск.

Не знаю, удалось бы все это сделать на двусторонней основе. Я, во всяком случае, не вижу иной возможности, кроме как институализация, а институализация — это и есть Союзное государство.

Т.е. это абсолютно логичное развитие двусторонних особо тесных отношений, потребовавшее соответствующих инструментов, которые и были созданы.


— Тем более, решения в Союзном государстве принимаются консенсусом двух стран на институциональном уровне. Однако нередко можно встретить такое мнение: многие современные технологии сегодня создаются на Западе. Не легче ли получить новые технологии, переориентировав вектор с восточного, где потенциал расширения рынков сбыта пока выбран, на западный?

— Невозможно получить западные технологии просто так. Существует ряд запретов на трансфер технологий, в том числе и в Россию, Беларусь или Китай.

Да и то, что к нам попадает, это уже устаревшие, второстепенные технологии. Самые передовые технологии сохраняются в качестве экономических секретов и в ЕС, и в США. Поэтому очень сложно получить к ним доступ легальным путем. Нельзя просто надеяться на некие подачки оттуда.


— После недавнего саммита НАТО некоторые польские и литовские эксперты говорят, что военная интеграция в Союзном государстве привела к тому, что Беларусь воспринимается как неразрывная часть союза с Россией. Не является ли это тормозом для для выхода Беларуси на новые западные рынки, которые пока еще не заняты белорусской продукцией?

— Для ответа на этот вопрос стоит посмотреть на опыт наших соседей — той же Прибалтики и Украины.

Остается ли в этих странах собственная продукция? Там уничтожается крупный промышленный комплекс, и выходить на новые рынки уже не с чем. По крайней мере, это касается чувствительной для Запада продукции машиностроения или сложной вычислительной техники.

Соответственно, наивно надеяться, что якобы политическое сближение — это эквивалент технологий, которые должны прийти с Запада. Мне кажется, руководство Беларуси это прекрасно понимает.

Восприятие Беларуси как части общей военной группировки союзной России является верным.

Беларусь руководствуется миролюбивой оборонной доктриной, но если нападение будет совершено с западной стороны, то решение будет однозначным. И здесь никакого торга я не вижу, и его не будет.

Хотя ряд экспертов, которые симпатизируют сближению Беларуси с НАТО, всячески стремятся утвердить в качестве единственно правильного выбора так называемый нейтралитет.

Тут идет жонглирование понятиями, поскольку невмешательство в украинский кризис или дистанцирование от него не означает, что Беларусь перестает быть военно-политическим союзником России. А если это союзник, то реального нейтралитета нет. Есть просто дипломатическое окно возможностей, в рамках которого Беларусь пользуется определенной свободой действий.

Причем, как мне кажется, со стороны России это скорее поддерживается, чем осуждается.

Риторика военно-политического нейтралитета — это стремление вывести Беларусь из союзнических отношений, посеять недоверие между руководством в Минске и Москве и, в конце концов, изменить геополитический вектор Беларуси, а вместе с ним и политический строй.


— Евразийский вектор интеграции остается для Беларуси неизменным на протяжении многих лет. Однако становление Евразийского союза приходится на очень тяжелый экономический период. Какой стратегии придерживается Беларусь, и верна ли она, если учесть, что разделительные линии в Европе, по всей видимости, будут углубляться?

— Я с этим согласен. Стратегия Беларуси состоит в том, чтобы не усугублять это разделение на западных рубежах Евразийского союза. Избегать прямых политических, не говоря уже о военных, столкновений с НАТО и стараться нивелировать их возможные недружественные шаги, не вестись на их провокации и не поддаваться царящей там истерии.

С другой стороны, нужно понимать, что на сегодняшний день реальная военная, экономическая и технологическая поддержка и опора — это прежде всего Россия, ЕАЭС, и в последнее время появился фактор Китая. Это и есть та евразийская перспектива, реальной альтернативы которой не вижу.

При этом, конечно, существуют проблемы. Белорусское руководство ожидало от запуска ЕАЭС каких-то более осязаемых эффектов. Для нас принципиально, что существуют эти изъятия и ограничения [в общем торговом пространстве], которые значительно уменьшают возможности сбыта белорусской продукции или получения важных для Беларуси ресурсов.

Конечно, стоит помнить о том, что существует график снятия этих барьеров, но хотелось бы, чтобы это происходило быстрее. Белорусское руководство всегда говорило, что график не выдерживается, важные решения не исполняются, и это вселяет определенный скепсис в отношении прогресса самого союза.

Несмотря на негативные факторы и определенное торможение интеграции, в рамках Евразийского союза создаются технологические платформы, новые финансовые инструменты, которые в ближайшем будущем позволят финансировать инвестиционные проекты.

Нам нужна более четкая политика в отношении развития промышленности. Вопрос реиндустриализации стоит на повестке дня и для Казахстана, и для России, и для Беларуси.

Еще одной возможностью уже не только для ЕАЭС, но и для большой Евразии является сотрудничество с Китаем в рамках их экономических проектов Шелкового пути. Тут Беларусь уже имеет определенный задел. Строится индустриальный парк «Великий камень», развивается логистическая сфера.


— Многие эксперты при создании Евразийского союза вели речь о том, что необходимо достигнуть отметки внутреннего рынка в объеме 300 млн. потребителей, чтобы это создало эффект экономики больших масштабов и решило проблему реиндустриализации, т.к. для крупных высокотехнологичных проектов нужны крупные рынки сбыта. Однако жизнь внесла в эти планы свои коррективы. По всей видимости, вопрос Украины на ближайшие годы с интеграционной повестки снят, с Узбекистаном тоже очень непростой вопрос. Соответственно, у нас остается рынок меньше 200 млн. Не ставит ли это крест на политике новой индустриализации?

— Не думаю, что на этом можно поставить крест. Вопрос в том, на каких направлениях развития технологий и на какой технологической основе эту индустриализацию проводить. Есть технологии, которые не требуют большого объема рынка, тот же 3D-принтинг.

С одной стороны — совершенствование биотехнологий для развития продовольственной отрасли, для которой важны не «сотни миллионов» в нашем союзе, а сотрудничество с Китаем и Индией.

Если мы разовьем технологии в сфере продовольствия, фармацевтики, то сможем весьма серьезно конкурировать на мировом рынке. Проблема продовольствия сейчас остро стоит перед Китаем, Индией и Юго-Восточной Азией. Это наши потенциальные рынки.

И тут важно упразднить конкуренцию, чтобы в рамках союза мы перестали конкурировать по каким-то важным направлениям, а просто договорились, диверсифицировали эту новую промышленность. ЕАЭС должен решать эту новую задачу.


— Вы предложили использовать намерения Китая не допустить собственной изоляции и двигаться на запад континента. По сути, как когда-то Петр I, сегодня Китай пытается прорубить свое континентальное окно в Европу, и ЕАЭС находится на этом пути. Не получится ли так, что это окно будет прорублено за счет Евразийского союза, который станет не мостом, а «сервисным центром» на пути между Китаем и Европой?

— Это один из самых больших рисков. У нас действительно мало времени. Исторический задел, чтобы удержаться на технологическом уровне и не потерять инициативу небольшой — буквально 10-15 лет. За это время необходимо совершить технологический рывок.

Безусловно, надо понимать, что конкуренция между тремя блоками неизбежно будет возникать, но наша задача состоит в том, чтобы минимизировать ее хотя бы на китайском направлении, поскольку с китайцами у нас стратегические интересы значительно совпадают. По крайней мере, в отношении западного мира.

Мы видим, что давят именно Китай и уже в меньшей степени нас, поэтому альтернативы сближению и сотрудничеству нет. Вопрос лишь в принципах этого сотрудничества.

Многое зависит от политической воли лидеров ЕАЭС и от их согласованной позиции. Если они сумеют ее выработать и выдвинуть свои условия Китаю, то Пекин будет их учитывать.


— Быть может, со стороны Китая это лишь игра и, используя ЕАЭС как разменную монету, Пекин хочет договориться на лучших условиях с Европой и США? Создать новую «Атлантическую хартию», только теперь уже не между США и Великобританией, а между Китаем и США, как предлагают западные аналитики…

— Думаю, любая страна предусматривает в своей внешней политике разные варианты действий. Можно вспомнить достаточно откровенные заявления на этот счет Обамы, который в своей недавней статье призывал конгрессменов проголосовать за Транстихоокеанское партнерство. В этом тексте однозначно говорится о необходимости сдерживания Китая. Конечно, это может быть игра на внутреннюю аудиторию в США.

Однако принцип прост: кто предложит Китаю возможности, которых у него нет, тот и сможет вовлечь Пекин в совместные проекты.

Тут надо внимательно следить за поведением Китая и за теми проектами, которые вокруг него выстраивают США и западные страны с тем, чтобы не проморгать очередной поворот Китая, как когда-то это сделал Советский Союз.


— Мы знаем, что после Второй мировой войны СССР и США поделили мир на свои сферы влияния и управляли им, конкурируя друг с другом. При этом курс на победу в холодной войне никогда не уходил, и, в конце концов, холодная война окончилась беспрецедентным расширением доминирования Запада. Возможно, защита принципов многополярности для Пекина как раз является гарантией от ситуации, когда Китай, договорившись с западным миром, затем окажется в положении СССР?

— Для Китая это должна быть одна из главных стратегических целей. Опять же, стоит обратиться к их традиционным установкам, таким как равновесие на земле. То есть не доминирование чужой силы. Это для китайцев традиционный образ мира.

При этом Китай имеет серьезный опыт колониального господства над собой. Для китайцев важно никогда в будущем не допустить такую конфигурацию, при которой кто-то технологически будет превосходить их.


— В оборонно-промышленном комплексе, атомной энергетике, освоении космоса и в фундаментальной науке у государств ЕАЭС есть серьезные заделы, которые существенно опережают Китай. Вместе с тем, если смотреть на цифры ВВП, то Китай представляется гигантом на евразийском пространстве. Не попадем ли мы под пяту этого гиганта и не пора ли ЕАЭС опять повернуться к Европе, чтобы не стать, как говорят некоторые зарубежные скептики, «вассалом Китая»?

— Полагаю, что исключать возможности сотрудничества с ЕС, тем более в новой конфигурации после выхода Великобритании, никак нельзя. Если там произойдет реальное усиление франко-германского ядра, то, как мне кажется, для России это будет выгодно, поскольку традиционно элиты этих стран относятся к России иначе, чем восточноевропейские или англо-саксонские элиты.

Если европейские элиты и Брюссель смогут пойти по пути централизации при доминировании франко-германского ядра и нейтрализуют амбиции стремящейся стать самостоятельным полюсом в рамках ЕС Польши, то для России появится люфт возможностей для большой игры на европейском континенте.


— История знает примеры, когда Европа, объединенная и Наполеоном, и Гитлером, обращала свой кулак как раз на Восток…

— Если в существующей сейчас конфигурации влияние франко-германского ядра в Брюсселе будет превалировать, то я предполагаю, что отношения с Россией будут улучшаться. Однако если США будут усиливать свое влияние на континенте через их сателлитов из Восточной Европы, то тогда ЕС может быть использован как очередной таран.

Возможен вариант с разжиганием конфликта в Восточной Европе с активным вовлечением восточноевропейских стран, и тогда Брюссель автоматически обращается к НАТО за помощью, и дальше уже сценарий войны.

Необходимо избежать ситуации, при которой Евросоюз через истероидные режимы Восточной Европы будет втянут в войну.

На мой взгляд, элиты старой Европы должны это понимать. Кроме того, они должны были выучить урок Второй мировой и других войн — столкновение с Россией не принесет им ничего хорошего ни в каком варианте. И в этом смысле диалог с Брюсселем, Германией, Францией, Италией для России нужен для того, чтобы эти риски купировать и иметь возможность решать все вопросы дипломатически.

Необходимо оставить открытым канал общения и доводить позицию Москвы, заключающуюся в том, что Россия не заинтересована в подобном конфликте и не будет соглашаться на эскалацию, если, конечно, будут соблюдаться её интересы — и в Украине, и вокруг Калининградской области. Какие-то красные линии Россия должна обозначать, и в Европе это должны понимать.


Беседовали Петр Петровский и Вячеслав Сутырин
«Евразия.Эксперт»