«Пандора» — это не только раскрученный бренд женского украшения, но и название популярного итальянского телеканала, где вещает известный журналист, писатель, политолог, общественный деятель, бывший евродепутат и автор фильма «Зеро, расследование 11 сентября» Джульетто Кьеза. Встреча с ним прошла в Доме прессы в Минске в рамках проекта Международного медиа-клуба «Формат А-3».

Кьеза — один из немногих европейских публицистов, кто в свое время «восстал» против диктата политики однополярного мира, формулируемой США в отношении всех остальных государств вот уже на протяжении четверти века.

Собрав огромное количество фактов и экспертных мнений о случившихся 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке террористических атаках, он выпустил в свет сначала книгу «Zero», а потом — с помощью соратников-телевизионщиков — и фильм «9/11. Расследование с нуля», где разоблачил всю подоплеку этой трагедии.
 

— После событий 11 сентября, которые вы подробно описали в своем документальном фильме «9/11. Расследование с нуля», началась война в Афганистане, потом была война в Ираке. Вы предрекали, что очередь за Ираном. Вы до сих пор уверены, что Иран следующий?

— Сами организаторы теракта говорили в документах о том, что Иран и Ирак были реальными мишенями для атаки. Затем курс событий пошел иначе, но все равно Иран остается пунктом для террористической угрозы.

Весь сирийский кризис — это широкомасштабный план, который должен разрушить Сирию, чтобы ударить по Хезболле, против Ливана. Потому что все эти теракты организованы  суннитами, а Саудовская Аравия и Израиль по разным причинам считают Иран самой великой опасностью.

Внутри руководства Соединенных Штатов Америки была идея, что Иран слишком большая страна, поэтому надо лучше подготовиться, и они пошли по другому пути — на Ливию, а еще до этого случилась «арабская весна». Они хотели сломать всю структуру, а потом уже пойти прямо на шиитскую Сирию, которая являлась стабилизирующим центром Ближнего Востока, потому что она была развитая, плюралистическая, там сосуществовали разные религии.

Все террористические акты, которые происходили в Париже, Германии, Бельгии, были задуманы, чтобы испугать европейцев. Поэтому все имеет свою логику! Просто осуществлено с некоторыми поворотами, но я утверждаю, что этот план был направлен против Ирана.


— Что принесет Белому дому победа Клинтон? Как она собирается решать сирийскую проблему? Кажется, США сами не рады, что в нее ввязались…

— Они считали, что могут повторить в Сирии все то, что они сделали в Ливии. Поскольку с Ливией Россия сделала очень большую ошибку. Западные агрессоры — Франция, Великобритания, США, прикрываясь миротворческой миссией, просили создать над страной «no-fly zone» — зону, где не могут летать любые самолеты.

Муаммар Каддафи был поставлен в ситуацию, когда он не мог использовать свою авиацию, а после этого НАТО систематически бомбило армию Каддафи, и его убили, полностью разгромили. Россия тогда согласилась с идеей создания такой зоны. Тогда президентом был Медведев — и, видимо, это решение принимал он.

Путин сразу сказал, что в Сирии не будет так же. И Россия не дала разрешения на бомбардировки Асада. Но был такой момент, когда, зная и предвидя, что Асад может быть подвержен такой агрессии, Россия решила выступить в его защиту. Урок Ливии был учтен, нельзя было оставлять Башара Асада самостоятельно защищаться против НАТО. Баланс сил остался соблюден.
 

---

Эта страна уже шесть лет защищается — это трагедия. Я был в Сирии, я видел своими глазами разрушения в Измире и т.д. Восстановить страну уже невозможно.
 

---

Пока у США не существует единой линии действий. Там также есть люди, которые имеют разные мнения. Обама хотел бы вести войну до конца. И Клинтон была готова [воевать] в Ливии — и готова сейчас. Барак Обама начал вести переговоры с Путиным — после того как понял, что в этой войне появилось несколько участников, которые находятся не под его контролем.

Европа также по-своему потеряла контроль. Например, Саудовская Аравия, Турция и Израиль действовали самостоятельно. А Америка в первый раз оказалась в ситуации, когда она не управляет. Поэтому Обама пытался тормозить ситуацию и договориться с Россией на определенных условиях — об этом велись переговоры с участием Керри в Москве и Женеве.

Но есть не только Барак Обама, есть также ЦРУ, Пентагон и т.д., которые, по существу, управляют армией и всей ситуацией. Поэтому единства нет, на сегодняшний день существуют разные американские позиции.

И поэтому Путин должен переиграть всех одновременно — это трудная задача.


— В Венгрии произошел референдум. Что это значит для Европы? Не поменяет ли это планы Брюсселя?

— Нет, пока у Брюсселя по поводу эмиграции нет единой линии. Германия хочет одного, Голландия — другого, Польша — третьго, Великобритания ушла.

Испания, Италия и Греция, которые находятся в самом трудном положении, попытаются получить помощь от остальной Европы.

Единственная страна, которая вела себя более-менее достойно — это Германия, но она делала очень противоречивые заявления. Поэтому Европа фактически сломала себя во время этого кризиса.
 

---

Между прочим, американцы очень хотели бы, чтобы Европа была слабой. И вдруг получается, что Путин помог Европе, но европейцы не могут сказать ему спасибо, они же недавно ввели против него санкции. Ведь они хотели бы получить от Америки, которая создала эти проблемы, помощь — но ее нет.
 

---

— Вы недавно вернулись из Донбасса, где прошли праймериз. А что, по-вашему, вообще будет дальше с ДНР и ЛНР?

— Ситуация на Украине чрезвычайно уязвимая. Война может начаться каждую минуту, и не начинается только по одной причине — армия Украины не хочет воевать и на это нет сил. Если они пойдут на столкновение с ДНР и ЛНР, они проиграют на сегодняшний день точно. Поэтому единственный вариант выиграть войну на Украине — это использовать иностранных наемников. Их пока не так много, потому что идут всякие провокации. Но после выборов с этим определятся.

Я учитываю позицию Киева: Порошенко — политик несостоятельный, он выполняет те функции, которые ему дают выполнить. Он — марионетка. Хотя, между прочим, он очень боится за себя, его могут убрать или убить просто так. Поэтому его позиция довольно деликатная.

Все решают другие силы — Польша и США. Но если они решат развязать полномасштабную войну, они не смогу опираться на украинскую армию. Я это слышал своими ушами, военные очень сильно деморализированы, даже экстремисты из «Правого сектора», «Свободы» не уверены в исходе.

Единственные, на кого можно рассчитывать — это армия наемников в узком смысле этого слова. Среди них есть поляки, выходцы с Северного Кавказа, канадцы и пр. К примеру, существуют большие организации наемников в Ираке — это несколько тысяч человек, им хорошо платят за это. ЦРУ создало их и управляет ими.

Но целесообразность войны, начатой при помощи наемников, будет трудно объяснить европейцам. Потому что одно дело, если ты говоришь, что на Украине защищают ее целостность и т.д., и совсем другое дело, если воевать будут иностранцы. Тут нужно подготовить психологию европейцев.

Для этого нужно создать определенную провокацию на Украине, и я этого жду.
 

---

Что-то они должны придумать — несколько взрывов, например в Киеве, Харькове, Днепропетровске... Некие акции, про которые они потом могут сказать: «Начинается нападение русских, мы должны ответить».
 

---

Я даже могу предвидеть появление следующих сообщений в СМИ: «Россия окончательно идет в наступление на Украине, потому что хочет захватить ее». Так и будет!


— «Брексит» по-итальянски возможен?

— Нет. Большая часть населения, несмотря на все трудности, которые переживают Европа и евро, пока считает, что из осторожности лучше оставаться там, где они есть. Пока есть резерв.

Итальянцы действительно были богаты и жили хорошо, средний класс очень успешно вел свои дела — и поэтому они боятся что-то менять.

Когда будет сложнее, тогда посмотрим, как они себя поведут. Если бы референдум, хотят ли они оставаться в Европе с евро, проходил сегодня, я на 100% уверен (и все данные опросов, которые есть на эту тему, говорят то же самое), что население проголосует «за».


— МВФ и Россия заняли однозначную позицию в отношении газового конфликта между Российской Федерацией и Республикой Беларусь. Какова оценка ЕС, почему Беларусь не поддерживают евродепутаты?

— Преобладающее мнение среди европейских депутатов, что Лукашенко будет вынужден сдаться и войти в Европу как младший брат. Чем слабее Беларусь, тем лучше для них. Европа не может дать денег вашей стране, потому что находится в сложном положении. Она обещала дать денег Украине, но не сдержала обещание.


— Но ведь нам проще дать денег — наша страна меньше.

— Да, но не думайте, что вам сделают подарок безвозмездно. Таким образом ваша страна станет должником. Я не думаю, что вам это надо — это ловушка.

Надавить на Россию может Америка, поскольку у Российской Федерации есть выход — это «Северный поток». Германия согласна, а это ключевой момент. А рычаги влияния Лукашенко не такие мощные. Сегодня он может играть с Россией при помощи Европы. Рано или поздно они смогут договориться, но не тогда, когда кризис настолько большой, сейчас не время.


— Возможно, несколько неожиданный вопрос. Вот вы сегодня много рассуждали о природе, о том, как мы ее губим. Белорусских детей из пострадавших от Чернобыльской катастрофы регионов часто приглашают к себе итальянские семьи. И там дети проходят медицинские осмотры. Есть неподтвержденное мнение, что таким образом итальянцы проводят некие исследования по изучению влияния радиации за неимением своего материала. Возможно, как журналист вы что-то знаете об этом?

— Я слышал об этом, но ничего серьезного не было. Если бы такое случилось, это легко было бы обнаружить, рано или поздно это бы всплыло.

Я считаю, что обмен такого рода должен быть организованным. Многие итальянские родители хотели бы иметь детей, но не могут и готовы сделать все, что угодно для этого — но это совсем другой вопрос, личная и очень эмоциональная проблема. Но чтобы в Италии организовали такую схему — я не думаю. Эти службы под большим контролем, и органы правопорядка следят за ним довольно внимательно.


— Есть ли у итальянцев симпатия к Путину и Лукашенко?

— Лукашенко мало знают. А вот рейтинг Путина после Сирии набирает силу. Несмотря на всю пропаганду, проводимую в Италии после украинских событий, если провести опрос простых итальянцев на улице, окажется, что они относятся к Путину положительно и с симпатией. Этот человек кажется им решительным, он знает, что делает, и не бросается пустыми словами.
 

---

Я могу добавить только одно — что Путин и Лукашенко очень ответственные руководители. И я считаю, что они ведут свою политику в направлении мира — это очень важно для меня, остальное второстепенно.
 

---

Если начнется война — это будет трагедия для всех, большинство из нас могут умереть.

Нельзя управлять Беларусью из Брюсселя или Россией из Вашингтона. Каждый народ имеет право и должен решать свои проблемы самостоятельно. И то, что Лукашенко, будучи руководителем небольшой страны, все-таки сохранил независимость своего государства — это его большая заслуга, и он достойный человек. Процесс, который происходил в Минске для урегулирования украинского конфликта, это показал.


Мария МИНСКАЯ